访谈｜陈嘉映：希腊式人生

_元杰_

采访、撰文：许知远
在前往青岛的火车上，我试着读布莱恩·麦基（Bryan Magee）的《思想家》。这位哲学教授与节目主持人，在1970年代将15位当世著名的哲学家请到BBC的演播室，谈论他们的哲学与思考。
我原本想，与陈嘉映的采访应该是这种形式。打开书后，却陷入了尴尬。即使对这些哲学家的著述略知一二，却几乎跟不上他们的思路。这书名不无误导，它的英文是Modern Philosophers（“当代哲学家”），却被翻译成“思想家”。哲学家与思想家，尤其是在现代社会，常常生活在两个时空。前者通过质疑来缩减世界之复杂，后者通过追问去编织观念之网。前者越来越陷入一个行内人的自我言说，后者则适合于我这种业余者的进入。
尽管陈嘉映更喜欢被列入思想家的行列，他最显著的身份仍是哲学家，一些人称他或许是中文世界最接近“哲学家”头衔的人。我们这个民族以高度实用化的生活著称，形而上的探讨从不是我们的热忱所在。在北大读书时，我零星翻过几本哲学史，至多能被叔本华与尼采吸引，因为他们都是出色的作家，充满了警句。但类似海德格尔、维特根斯坦这样的人物，我压根儿搞不清他们在说什么。
在当时的北大校园里，陈嘉映就以海德格尔的翻译者著称，他的周围聚集着一群热衷思辨的青年，其中一位日后成了我的朋友。那时走在人群中，他常有一种窥见世界秘密的隐秘快感。我从未试图接近他们，或许也是很担心，在他们面前，暴露自己的笨拙。
在青岛，这种强烈的笨拙感再度出现了。陈嘉映坐在一旁，身着短裤与格子衬衫，短簇的头发向上挺立，脸上带着一贯的放松。他是个温暖、喜欢言笑的人，似乎可以融入任何谈话中。
令我不安的是，这一次，我想融入他的思维。我很是担心，我那惯常的伎俩派不上用场，倘若和一个哲学家不能谈论维特根斯坦，那多少就像与一个湖南厨子不谈论辣椒一样。
但我的确没有能力追问维特根斯坦。带着这种尴尬，我们的谈话反而变得更为漫长。整整两天，我们在青岛闲逛、喝酒，试图谈论一切。在一次午饭时，吃了一只牡蛎后，他说真的希望能像希腊人一样生活，将生命体验与思辨高度结合在一起。他还引用了一位希腊哲学家所说的理想人生，很可惜，我忘记了具体细节，大约是——年轻时纵情享乐，接着探索世界，中年后反思自我，七十岁后，又发现自己一无所知，最终跃入火山。
                    

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1、硅谷是希腊思想的支流
许知远：哲学是爱智慧，在现在这么反智力的社会情绪里，做一个哲学家是什么感觉？
陈嘉映：我年轻时的经历有好处，那时候孤立是很正常的，所以我很年轻的时候就习惯想自己的，干自己的，不怎么在意别人怎么想。
许知远：您最近这次去希腊旅行什么感觉？现实的希腊，跟您从书上看到的有什么联系？
陈嘉映：我就是一个旅游者，看到一些浮皮潦草，跟今天的希腊、古代的希腊都没多大关系。但我第三次去希腊是因为跟希腊人有一点颇浅的接触。讲讲故事吧，有一个导游女孩嫁了一个希腊人，在希腊待了六年。她对希腊文化有真正的兴趣，挺为希腊骄傲。我们聊得挺好。她有一天给朋友打电话，闲聊说我们这个团里有一个老头，对希腊很了解，这老头姓陈，陈嘉映。她朋友是谁呢？是在北大听我课的学生，在希腊待了十年。我们当天刚刚到，他马上就动心说想见到我，问我行不行，我说当然行。他来电话说，当天晚上在圣托里尼岛，有一个阿里斯托芬的《鸟》的演出，问我有兴趣没有，我说当然有兴趣。当然希腊语也听不懂，那个戏看了前二三十分钟就走了。跟他们的希腊朋友就算是有点接触，和其中有一个希腊很著名的画家聊得比较多，我也聊到希腊人跟古希腊的关系。有点一见如故，他就邀请我到希腊住个半年。
思想精神这些东西，大多数情况下是跟思想产地的经济政治力量相联系。但也有例外，希腊就是一个例子。希腊变得那么弱，他仍然在影响罗马时期。这种情况不多，大多数时候一个政治体衰败了，你还有什么好思想？
许知远：希腊的思想，那种追问、争辩的方式，跟他们政体的衰落有关系吗？
陈嘉映：我觉得关系不太大，应该倒过来说。史学上有一个讨论，在一般情况下，统一的政治体变得更强大，会压制一些小型的政治体，所以我倾向于问题不是希腊城邦为什么会灭亡，或者会衰落，我可能会倒过来说，希腊城邦居然可以存续这么长时间。因为作为政治体来说，从政治学角度来讲，它没什么优势，早就该灭亡。
许知远：所以思想优势使他们存续更久。
陈嘉映：对，是希腊的优势导致这种政治体居然能够持续这么久，乃至在罗马世界中还存续这么久。
许知远：希腊思想和科学革命有巨大的关系，科学革命和现在的技术革命又有关系，导致了西方的兴起；照中国人治国平天下的目标，肯定希望有自己的科学革命、技术革命，那如果没有呢？
陈嘉映：我感觉是这样，希腊思想跟科学革命，当然内在联系非常深，乃至海德格尔说，柏拉图和亚里士多德的时代已经规定好了这样一个近代西方的道路。但科学革命一方面是希腊思想的传承，另一方面，它只是希腊思想一个面相的发展：追问真理。这个追问真理已经有了变形，我不去细说这个变形，总之有一点没变，这完全是一种好奇的、认知的，而不是有用的（追问）。虽然笛卡尔和培根也会说它有用，但你一看实际也没什么用，在笛卡尔、培根的时代，是为了忽悠皇室掏钱的。真正有用是到了18世纪，科学才跟技术相结合。在某种意义上，这个至少是有点偶然的，人们不知道科学后来会那么有用。
中国人那么关心有用，当然就关心科学技术，但因为他就关心有用的那一块，所以这个爱好一点也没有把他带向希腊思想。他从科学与技术的结合这个角度开始感兴趣，这是十八九世纪往后，而不是十八九世纪往前。我老说中国人学科学一点问题都没有，学得特别好，一到西方去就得那么多诺贝尔奖，一共就几个人去做基础理论就做成这样了，中国人对科学技术的能力和爱好是相当强的，但科学思想上的改变基本没中国人什么事。哪怕20世纪，中国人已经开始介入，这种基本科学思想全是西方人在做，日本在做，没有中国人什么事。
许知远：所以某种意义上，现在的硅谷跟希腊思想之间，其实是有一条绵长的线在发生关系。
陈嘉映：是这样的。这条线现在当然成了一个所谓主流，看你是从辉格历史学还是其他什么角度来看，往回看这是主流，但从希腊思想看，这就是一个支流，不过这个支流变大了。
                    

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2、理性的光芒最后会普照一切
许知远：您1952年出生，最初几年是在上海，对上海有什么特别的印象吗？
陈嘉映：有一些印象。值得说的我现在只想起一句，跟北京比，上海绝对是大都市。当时北京就是农村的一个镇。
许知远：什么时候有比较清晰的印象？1966年之前中国已经发生了各种各样的变化，对小孩子没有影响？
陈嘉映：就是跟着混，怎么着就怎么着。还有两个，一个就是你说的1958年，我到了北京，对我个人这是很大的转变。1958年之前是少儿时候，以前那些印象都是片断的，一上火车，记忆就变得连贯起来，长篇的记忆就开始了，不是零散的，事件式的印象就开始有。第二个就是1966年，从那时候起一下子就变得有判断力了。
许知远：这是怎么发生的呢？
陈嘉映：首先就是巨大的世变。你比如说“反右”的时候我在上海，当然我（脑子里）有这个镜头，但我不知道反右是干嘛的。大跃进是在北京，轰麻雀什么的，在上海也有一点，困难时期在北京就知道挨饿，至于原因，都不知道。
许知远：饿得到您吗？
陈嘉映：都饿得到，就是那种半饥不饱。我们家一帮男孩，按照定量吃饭，不是那种饿得要死要活，是没有饱的时候。好了以后，吃什么都特别满足。真的，不开玩笑。小时候饿的时候，你不知道去恨谁，所以你也没有什么恨，就觉得人人都挨饿，人就是挨饿的动物。动物不也天天饿着么，觉得这是一种很正常的情况，从那以后感觉能吃饱了就很幸福。
许知远：现在回看起来，您觉得您的父亲和母亲，各自对您的影响是什么？
陈嘉映：我们家特正常，反正我不觉得有什么少年创伤记忆，算中上等的家庭，就你说的普通干部吧，知识分子干部。你要说有点什么（影响），我父亲就是有点谦谦君子，换句话说就是特别道德。当时我们家有许多海外亲戚，因为我爸后来婚姻、政治道路的选择，这些出国的亲戚就跟他登报断绝关系了。我们家以前是个比较大的家庭。但到了困难时期，海外的资本主义宣传把中国宣传得非常苦难，跟实际发生的情况一样，他们还是可怜国内的小弟弟，寄东西回来，猪油、糖……那时候我也就十岁吧，我哥哥十三四岁，爸爸就召开家庭会议，他的想法是退回去，因为我爸爸是共产党，但我妈妈的意见是接下来，因为我们饿得要命，而且小孩营养不良。我们兄弟三个需要表态，商量完就一致支持我爸。
许知远：这么有觉悟？
陈嘉映：对。看来是还不够饿，总而言之，就是支持我爸。我还记得我和我哥哥去邮局退那些东西，不让资本主义来嘲笑我们。我的意思是说，我爸和我妈就是这样的，我爸是一个道德君子，什么都按原则做事，我妈就跟一般的妈妈似的，按感性做事。至少小时候我特别佩服我爸爸，道德基础站得特别高。
许知远：什么时候对这种道德产生怀疑？
陈嘉映：倒是没有对道德产生怀疑，但后来相当晚了，可能到二十好几，逐渐觉得道德也不是唯一的东西，觉得喜欢听音乐，能高兴，能任性也挺重要。虽然我已经来不及改造我自己了，但那个时候就觉得我身上来自我妈妈的东西其实也非常多。小时候以为那些优点主要来自我爸爸，后来长大了，觉得那种对生活本身的热情是来自妈妈。
许知远：有大串联吗？
陈嘉映：我大串联啊，从9月份就开始大串联了。第一站去了上海、杭州。道理很简单，因为我们三个人出门丢了一个，就想着别去太远。但转了一圈回到北京，想起这个是千载难逢的好机会，一定得先去以后咱们去不了的地方。第二站我们就去新疆了，第三站去昆明。哪儿远就奔哪儿，眼界极大的开阔，从个人、心灵成长来说，那是带着点决定性了。
许知远：可以讲得具体点吗？
陈嘉映：就是看了大山大水之后，你就不会特别在意小事，对我个人来说是这样的。再读点《庄子》。
许知远：什么时候开始读《庄子》？
陈嘉映：大概也就是那个时候。挺偶然的，我通常就读点古书，但不多。我们当时有几个人，其中一个人的父亲是北京一级语文教师，一0一中学顶尖的语文教师，所以他从小就受到古文的陶养。我正好也读一点，他比我读得多，我们就可以聊这些。
许知远：庄子给您什么样的感觉？自由？
陈嘉映：对啊，小事别操心呗。当然庄子那个境界咱们达不到，但至少能往那儿走一步，别的不说，就是小事都别太在意。
许知远：1968年去内蒙古插队，那个读书的圈子是很快形成的吗？
陈嘉映：很快，这也是偶然的。正好我们青年点有好几个都是所谓高知子弟，另外一个青年点也是世家子弟，都读过点书，箱子里也有点书，所以很快就形成了圈子。
许知远：您插队带过去的是什么书？
陈嘉映：我爸爸是工科知识分子，实际上我们家没有什么书，也穷，但我的藏书挺丰富的。那是在1966年底的时候，我哥哥陈嘉明的同学们，他们有时候会出去抄家，抄出一些书来，他们自己不读，但他知道我比较爱读书——我小的时候爱读书的名声有点在外——他们就把好多书送给我。比如说《李太白全集》、《杜工部全集》、《资治通鉴》、《静静的顿河》、《安娜·卡列尼娜》，反正是抄到什么就给我什么，我就把它们带到内蒙。就是没什么哲学书，我刚去插队的时候没有哲学爱好。
许知远：70年代初也有很多不同的读书小组，可能分布在内蒙古、在云南、在白洋淀，您后来有个定义，说这是最后一代有共同文本背景的一代人，您大概是讲过这么一句话吧？
陈嘉映：对，我是这个意思。以前有一些书，咱们叫作经典，其实就是必读书，任何一个读书人，你不能想象他没有读过。可能在他阅读的清单上，这些书就占了90%。不管是你什么观点，什么爱好，比如宋朝这些理学家，不管你是哪派哪流，你们读过的书要开个清单，肯定90%是重合的。在今天正好相反，你要是拉出十个读过点书的年轻人，坐在那儿开清单，可能也就10%是重合的。前一种情况叫做有共同文本。我觉得我们是有共同文本的最后一代人，大家读的书都差不多，也许不到90%，但80%是重合的。
许知远：您书里提到一段特别浪漫的时候：70年代初回到北京在家里聚会，不同的人进进出出。有人在听贝多芬，有人在争辩中国的未来。您现在回忆起青春时光是一种什么样的感觉？这应该是很罕见的。
陈嘉映：在当时不是特别罕见。我们同龄人聊起来，在北京像这种场景至少得有几百家，反正有一帮人就窝在谁家。碰巧我们家是这样，因为我父母都在干校，我们哥仨，你有你的朋友，我有我的朋友，再弄到一起，就特别多。我们家就成了据点。
许知远：当时您在群体里面是个什么样的形象？
陈嘉映：就是小跟班、观察者。跟这些人我没那么全心全意，我哥也不能说是全心全意，都是有点过眼云烟，喝起来就特热闹，过后我可能比我哥多点反思。那时候我就比一般人会思想一点，各种各样的人，有爱思想的可能就愿意跟我多谈一谈，一般不怎么在乎思想的，就找你喝喝酒就好。这个场景就是在王朔他们开始长大的时候，王朔头一批故事的那个年代。什么年代呢？就是我们这些老炮下乡了，王朔他们占领北京了，再过几年王朔这帮人也out了，这个社会就开始正规一点。大概就是我们这两拨人。家里面喝酒，横七竖八睡一地，就是那个时候，家长们都被清出去了，基本北京城里都是干部家庭嘛。
许知远：在内蒙古的读书会，知识是没有秩序地到来的，突然黑格尔、庄子、贝多芬一起来，时间都是错乱的。这对您个人的影响，包括对这代人的塑造是什么样的？